Pegasus Phone Tapping चा उपयोग महाराष्ट्रात सरकार पाडण्यासाठी होतो आहे का?

महाराष्ट्रातलं महाविकास आघाडी सरकार पाडण्यासाठी पेगासस स्पायवेअरचा उपयोग केला जातो आहे असं काँग्रेसचे खासदार मल्लिकार्जुन खर्गे यांनी म्हटलं आहे. शिवसेना खासदार संजय राऊत यांनीही अशाच प्रकारचा आरोप केला आहे. विरोधकांवर पाळत ठेवून भारतातलं राजकारण पाळत ठेवण्याचं राजकारण सुरू आहे. अशा प्रकारे खरंच घडलं आहे का? लोकसत्ताचे संपादक गिरीश कुबेर यांना काय वाटतं ते आम्ही जाणून घेतलं आहे.

साहिल जोशी: पेगाससचा स्पायवेअरचा उपयोग हा महाराष्ट्रातलं सरकार पाडण्यासाठी केला जातो आहे का? ज्या 16 वृत्तपत्रांनी ही स्टोरी ब्रेक केली आहे त्यांनी तथ्याचा आधार घेतलेला नाही. या सगळ्याबाबत काय सांगाल? या सगळ्याकडे कसं पाहता?

गिरीश कुबेर : या बातमीच्या मागे काय आहे आणि पुढे काय होणार हे समजून घेण्यासाठी ते तंत्रज्ञान समजून घ्यायला हवं. NSO ही जी कंपनी आहे ती हे स्वतःच सांगते आहे की हे स्पायवेअर सॉफ्टवेअर आम्ही सरकार किंवा सरकारी यंत्रणा वगळली तर कुणालाही विकत नाही. इस्रायलच्या म्हणण्यानुसार पेगासस सॉफ्टवेअर विकणं म्हणजे शस्त्रास्त्रं विकणं इतकं गंभीर आहे. शस्त्रास्त्र जशी खासगी व्यक्तींना विकली जात नाहीत तसंच हे सॉफ्टवेअर फक्त सरकारी यंत्रणांना विकलं जातं हे हे कंपनीने म्हटलंय

या सॉफ्टवेअरच्याबाबत दुसरा मुद्दा आहे तो त्याच्या किंमतीचा. दहा जणांवर हेरगिरी करायची असेल, पाळत ठेवायची असेल तर 70 लाख रूपयांचं सॉफ्टवेअर आहे आणि साधारण 9 ते 10 कोटींचा खर्च आहे. त्यामुळे हे परवडणार कुणाला? खासगी व्यक्तीला हे परवडणारं नाही.

तिसरा मुद्दा आहे तो सरकारनेच करायचा आहे. त्यांनी एवढंच सांगायचं आहे की आम्ही हे सॉफ्टवेअर घेतलेलं नाही किंवा कोणत्याही यंत्रणेने ते विकत घेतलेलं नाही. सरकारच्या या एकाच वाक्याने सगळा धुरळा खाली बसू शकतो. मात्र सरकार हे वाक्य सोडून इतर सगळी वाक्यं उच्चारत असल्याने हा वाद निर्माण होतो आहे. त्यामुळेच विरोधकांना असा आरोप करण्याची संधी मिळते आहे. फ्रान्स सरकारचं नाव यामध्ये आढळलं. त्यावेळी फ्रान्स सरकारने निर्णय घेतला की याची चौकशी केली. फ्रान्सच्या सरकारने जी तत्परता दाखवली तशी तत्परता भारत सरकारने दाखवली तर हा प्रश्न मिटू शकेल. सरकार काही भूमिका घेत नाही म्हणूनच हा प्रश्न चिघळतो आहे.

साहिल जोशी : अश्विनी वैष्णव यांनी या सगळ्याबाबत सविस्तर उत्तर दिलं. त्यांनी असं सांगितलं की स्नुपिंग करायचं असेल तर त्याची एक पद्धत आहे. भारताचा जो अॅक्ट आहे त्यात काय केलं पाहिजे त्याची तरतूद आहे. त्यासाठी नंबर सबमिट करावे लागतात. अशा पद्धतीचं स्नुपिंग शक्य नाही असंही त्यांनी सांगितलं आहे. मग सरकारवर विरोधकांचा विश्वासच नाही का?

गिरीश कुबेर : हा प्रश्न विश्वासाचा नाही. विश्वासाच्या पलिकडे आणि अलिकडे काय झालं याचा आहे. हा जो कायदा आहे तो राजीव गांधी यांच्या काळातही होता. राजीव गांधी यांच्यावर आरोप झाले. असा कायदा अस्तित्त्वात होता तेव्हा अंतुलेही वादात सापडले होते. रामकृष्ण हेगडे यांना फोन टॅपिंगवरून राजीनामा द्यावा लागला होता. कायदा असणं आणि त्याचं पालन या दोन वेगळ्या गोष्टी आहेत. वीजेची जोडणी करण्याची एक पद्धत आहे. याचा अर्थ त्याचप्रकारे वीज जोडणी होते असं नाही. आकडा टाकूनही वीज घेतली जाते ना.. हे अनधिकृत आहे हे सगळ्यांना माहित आहे तरीही तसं होतंच ना. कायदा आहे की नाही हा मुद्दा नाही गोष्टी कायद्याप्रमाणे घडतात की नाही हा यातला चर्चेचा मुद्दा आहे. आत्तापर्यंतचा अनुभव असा आहे की कायदा असतानाही कायद्याला बगल देऊन अनेक गोष्टी घडतात म्हणून हे प्रश्न निर्माण होतात. आपल्याकडे दुर्दैवाने अशी यंत्रणा नाही की या सगळ्याची दखल घेऊन याची चौकशी करेल. अमेरिकेत खासगी हक्कांचा कायदा आहे, युरोपमध्ये खासगी हक्कांचा कायदा आहे. तितकी जागरुकता नसल्यामुळे आणि तशी यंत्रणा नसल्यामुळे कायद्याला बगल देऊन गोष्टी होतात आणि त्याचे परिणाम आपण भोगतो आहोत. हा वाद हा त्याचाच परिणाम आहे.

साहिल जोशी- फ्रान्स सरकारने या प्रकरणाची चौकशी करण्याचं ठरवलं आहे. आपण जर महाराष्ट्राकडे वळलो तर काही चर्चा सुरू आहेत. एक शिष्टमंडळ इस्रायलला गेलं होतं त्यावरून चर्चा होते आहे. फडणवीस यांनीही सगळे आरोप फेटाळले जात आहे. मात्र संजय राऊत आणि मल्लिकार्जुन खर्गे म्हणत आहेत की महाराष्ट्रातलं सरकार पाडण्यासाठी वापर केला जातो आहे. तुम्हाला काय वाटतं महाराष्ट्रावर अजूनही बिग बॉसची नजर आहे का?

गिरीश कुबेर-हे सिद्ध करणं आपल्यासारख्या देशात अशक्य आहे. डीजीआयपीआरचं मंडळ इस्रायलला सॉफ्टवेअर खरेदी करण्यासाठी जाण्याची गरज नाही. ते आपण इथूनही खरेदी करता येईल. त्यामुळे शिष्टमंडळावरून आरोप कऱण्याची आवश्यकता नाही. दुर्दैवाने नजर ठेवली जात असेल आणि आरोपांमध्ये समजा तथ्य असेल तर ते सिद्ध करण्याची कोणतीही व्यवस्था आपल्याकडे नाही. एक तटस्थ यंत्रणा मग न्यायालयीन किंवा इतर असेल तर ती असली हवी. ज्यांच्या ज्यांच्यावर फोन टॅप झाले आहेत असं बोललं गेलं त्यांच्यातले काही जणांचे फोन अमेरिकेत आहेत. तिथे फोनमध्ये पेगासस सॉफ्टवेअर फोनमध्ये आहे की नाही हे तपासलं जातं आहे. ३७ जणांचे फोन तपासले गेले, त्यातले काही जण पत्रकार आहेत. त्यामध्ये ते सॉफ्टवेअर सापडलं आहे. अशावेळी संपूर्ण संशय असलेल्या किंवा ज्यांच्या विषयी भीती व्यक्त झाली आहे त्यांच्या फोनची तपासणी करणारी यंत्रणा असयला हवी नाहीतर आरोप आणि प्रत्यारोप होत राहणार.

साहिल जोशी- राहुल गांधी, रोना विल्सन, अलंकार सवई अशी सगळी नावं पाहिली तर असं वाटतं की हा काहीतरी मोठा घोटाळा आहे. यातून खरोखरच सत्य बाहेर काढायचं असेल तर जॉईंट पार्लमेंट्री कमिटी बसवायला हवी. आपल्याकडे हे सगळं शक्य आहे का?

गिरीश कुबेर- दुर्दैवाने मी याबाबत थोडा निराशावादी आहे. कारण नागरिकांनाच आपले अधिकार, हक्क हे माहिती करून घ्यायचे नाहीत. ज्यांना माहित आहेत ते दुसऱ्या कुणाच्या तरी शरणागत करायला तयार आहेत. दुसरं असं होतं की यासाठी कायद्याची चौकट असावी लागते ती नागरिकांच्या जागरूकतेतून होत जाते. ही सगळी सोय युरोप आणि अमेरिकत आहे. गुगलने गिरीश कुबेर असा सर्च दिला तर सापडू नये तर सापडू नये असं तिथला नागरिक सांगू शकतो. मात्र तशी कोणतीही यंत्रणा आपल्याकडे नाही. डेटा प्रोटेक्शन अॅक्ट हा अत्यंत महत्त्वाचा कायदा जो जगात आहे पण भारतात नाही. कोविनच्या निमित्ताने जी माहिती दिली जाते आहे ती सुरक्षित राहिल याची काही तरतूद नाही. नागरिकांची सरकारच्या बाजूने आणि सरकारच्या विरोधी अशी विभागणी झाली आहे. लोक माझ्या आवडत्या पक्षाचं सरकार त्याने काहीही केलं तरीही मी ते गोड मानून घेईन आणि माझ्या नावडत्या पक्षाचं सरकार मग त्यांनी कितीही चांगल्या गोष्टी केल्या तरी मी मान्य करणार नाही अशा बालिश मानसिकतेत आहेत. माझे हक्क आणि माझे अधिकार यांचा लोकांना विसर पडला आहे. ही लोकशाही नाही. राहिला मुद्दा चौकशीचा तर तसं काही होईल असं नाही. कारण आमच्याकडे बहुमत आहे त्यामुळे आम्ही काय करतो ते बरोबर असा सरकारची मानसिकता आहे.

साहिल जोशी- महाराष्ट्रात इतके आऱोप लावले जात आहेत, मग ते चौकशी का करत नाहीत? संजय राऊत यांनी आरोप करण्यापेक्षा सरळ या प्रकरणी चौकशी करावी तसं का होत नाही?

गिरीश कुबेर – लक्ष ठेवलं जाणं हे काही नवीन नाही. माझा आक्षेप हा पेगाससला आहे. नियम असतानाही एवढी भगदाडं पडू शकतात. अधिकृतपणे दिलेले नंबर कुणाचे आहेत हे माहित नसण्याची व्यवस्था असेल तर कायद्याला किती मोठी बगल दिली जाऊ शकते याचा अंदाज लावता येतो. हे म्हणजे एखाद्याला आस्तिकाला वातावरणात परमेश्वर आहे का असं विचारण्यासारखं आहे. आहे म्हटलं तर त्याला ते सिद्ध करावं लागेल. नाही म्हटलं तर परमेश्वर नाही हे सिद्ध करता येत नाही असं त्याचं मत असू शकेल. त्यामुळे यासाठी चांगली नियामक यंत्रणा असणं आवश्यक आहे. टेलिग्राफ अॅक्ट ब्रिटिशांच्या काळातला आपण आजही पाळत असू तर पेगासससंदर्भात त्याला उत्तर मिळणार नाही. त्यासाठी जनमत तयार व्हायला हवं कठोर नियम आणि कायदे तयार व्हायला हवेत. आपलं स्वातंत्र्य, अधिकार, नीती नियम हे सरकार निरपेक्ष आहेत हे लोकांनी लक्षात घ्यायला हवं.

भारतातसारख्या देशात खासगीकरण किंवा प्रायव्हसीमध्ये कुणी अतिक्रमण करू नये याबाबत लोकांमध्ये जागरूकता नाही. ती निर्माण होणं खूप आवश्यक आहे. जे फ्रान्समध्ये घडलं तसं देशात घडणं कठीण आहे त्यासाठी प्रयत्न व्हायला हवेत जे जनमतातूनच होतील यात शंका नाही

काय आहे Pegasus Spyware? ते कसं काम करतं आणि WhatsApp कसं हॅक करतं?

साहिल जोशी : हे वास्तव नाकारता येणार नाही की विरोधकांवर लक्ष ठेवलं जातं, यामध्ये आश्चर्य वाटण्यासारखं काही आहे असं तुम्हाला वाटतं का?

गिरीश कुबेर : यात आश्चर्य वाटण्यासारखं काहीही नाही. यात फरक कोणता करायला हवा विरोधकांवर, पत्रकारांवर लक्ष ठेवणं हा एक भाग झाला. तर पेगासस सारखं सॉफ्टवेअर हा दुसरा भाग. लक्ष ठेवलं जातं आहे उघड गुपित आहे. मात्र पेगासस ही त्याची पुढची पायरी आहे. घरावर पाळत ठेवणं आणि घरात माणूस घुसवून त्याला घराचा सदस्य करणं यात जसा फरक आहे अगदी तसाच पाळत ठेवण्यात आणि पेगाससमधला फरक आहे. दुसरा भाग हा फौजदारी स्वरूपाचा गुन्हा झाला. पेगासस हा दुसऱ्या प्रकारात मोडतो. कारण हे सॉफ्टवेअर संबंधित व्यक्तीच्या मोबाईलमध्ये पाठवलं जातं आणि मग मोबाईल तुमचा राहात नाही तो इतरांच्या आदेशानुसार काम करतो. ही घुसखोरी आहे. टेहळणी वेगळी आणि घुसखोरी वेगळी. आत्ताचा मुद्दा गंभीरपणे घ्यायला हवी ती यासाठी की हे सगळं पचनी पडलं तर याच्या पुढची काही तरी नवी गोष्ट येईल. त्यामुळे जागतिक पातळीवर हा मुद्दा गाजतो आहे. गेल्यावर्षी अमेरिकेने N SA ने फोन टॅप केले होते. हे प्रकरण अमेरिकेतल्या माध्यमांनी उघड केलं. त्यांना कुणीही राष्ट्रविरोधी म्हटलं नाही. त्या टॅपिंगला कुणी हॅकिंग म्हणालं नाही. पण पेगासस ही त्याच्या पुढची पायरी आहे.

साहिल जोशी – 2019 मध्ये Whats App ने तक्रार केली होती की साधारण 1500 फोनमध्ये स्पायवेअर आमच्या मार्फत घुसवलं गेलं आहे. त्यामध्ये महाराष्ट्रातल्याही काही लोकांचा समावेश होता. त्यावेळीही सरकारने ठाम अशी काही भूमिका घेतली नव्हती. दुसऱ्या बाजूने आपण असं म्हणायचा प्रयत्न केला तर स्नुपिंग किंवा टॅपिंग हे देश विघातक कृत्य करणाऱ्यांचं करण्यात येतं असं सरकार म्हणतं. या नव्या तंत्रज्ञानाचा वापर सरकार करत असेल तर चूक काय असंही लोक विचारत आहेत त्याबद्दल काय सांगाल?

गिरीश कुबेर : नाही हॅकिंग हे 100 टक्के चुकीचं आहे कारण सरकारच्या विरोधातली एखादी कृती, वक्तव्य, बातमी ही सरकारविरोधी ठरवणं याचे निकष काय? सरकार विरोधात बोलणं म्हणजे देशविघातक कृती नाही हे लक्षात घ्यायला हवं. सरकार म्हणजे किंवा सरकार चालवणारे म्हणजे देश नाही. देशाचं हित आणि सरकारचं हित यांचा संबंध नाही. सरकारी हिताची गोष्ट देशाची हिताची असेलच असं नाही तसंच सरकारचं हित ज्यामध्ये नाही त्यात देशाचं अहितच आहे असंही म्हणता कामा नये. त्यामुळे जे जे सत्ताधारी असतात ते लक्ष ठेवतातच. उलट अर्थ हाच खरा अर्थ मानण्याची पद्धत आहे. टीव्ही सुरू असेल तरीही तुम्ही भिकार कार्यक्रम असं म्हणू शकत नाही कारण टीव्ही तुम्हाला बघत असतो. हे सगळं राष्ट्रहितासाठी करत असतं. प्रत्यक्षात ते राष्ट्रहित नाही. भारतीय नागरिकांच्या मनात राष्ट्रहितावरूनच गोंधळ आहे. सरकारवर टीका करणं म्हणजे देशावर टीका करणं नाही. माध्यमांच्या जागरुकतेचा आणि लोकांमध्ये असेलल्या लोकशाही विषयी असेलल्या भावनेचा प्रश्न आहे.

.